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Cuando no había efectos especiales...
24-02-2009, 09:17 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-02-2009 09:27 PM por Salsicha.)
Mensaje: #71
RE: Cuando no había efectos especiales...
klondike escribió:Vale, demuéstrame que su muestra no está censurada, es aleatoria y es representativa con un margen de certeza ABSOLUTO que es de lo que se habla. Porque te recuerdo, que aún asumiendo una hipótesis nula, asumes unos riesgos de primera y segunda especie, y el de segunda especie, no puedes cuantificarlo.
El riesgo de primera y segunda especia son complementarios.

klondike escribió:No, la gracia de la ética no es que busque respuestas relativistas, si no ABOSLUTAS y UNIVERSALES. Por cierto: "Podría definirse también como: la suma total del conocimiento adquirido con respecto a lo más alto, bueno y noble a lo que una persona se apega." (aquí una es genérico y no particulariza).
Sigue variado en cada personas, puesto que el conocimiento es subjetivo. :
p: etica
q:moral
r:conocimiento
s:subjetivo
p--->q--->r---->s
por lo tanto p----->s
Por muchas vueltas que des, la etica sigue siendo subjetiva, y por tanto no puede definir que es bueno y que es malo. Puede decir: "Parece razonable que esto es bueno". Pero solo "parece", no puede afirmarlo. Con lo que volviendo al principio, el daño fisico incluido el uno propio, puede ser considerado bueno por depende quien.

klondike escribió:Lo mismo se aplica a usted buen hombre
Es que me daba pereza, que era mu largo, y con lo que ponia al principio sobraba xD

klondike escribió:Muy fácil, es absoluto porque se pueden definir conceptos de bien para acciones que benefician a todas las personas, por ejemplo, compartir tus conocimientos.
Eso de que puede definir conceptos que beneficien a todas las personas no esta demostrado. Y lo de compartir conocimientos, yo desde luego no tengo claro que sea beneficioso para todos. Hay muchisimas referencias en la historia en la que por compartir conocimientos que contradecian las creencias de la epoca han provacado la ejecucion del que compartia los conocimientos. Asi que sera muy bueno compartir conocimientos, pero si me acarrea la muerte por lo menos hay un caso en el que no es bueno, y por lo tanto ya no es absoluto

klondike escribió:De todas formas, estoy en mi derecho a creer y predicar que la ética busca conceptos de bien y mal a nivel absoluto a menos que puedas demostrarme lo contrario
No confundamos. Obiamente tienes el derecha de creer lo que consideres oportuno, como si quieres considerar que el pan de molde es la reencarnacion de chanquete. Pero que creas una cosa no la convierte en cierta. Ya te hemos puesto demasiados ejemplos de porque la etica no puede definir lo bueno y lo malo a nivel absoluto. Con lo que nuestra teoria deberia quedar probada, y puesto que tu eres quien la contradice, debes ser tu el que denmmuestre la hipotesis contraria. Siempre que quieras que esta sea considerada como cierta, y no como, que tu crees que es cierta.

Pd: Ale a seguir debatiendo, que yo me voy a cenar xD

Solo los peces muertos siguen la corriente.
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24-02-2009, 09:53 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-02-2009 09:58 PM por klondike.)
Mensaje: #72
RE: Cuando no había efectos especiales...
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Vale, demuéstrame que su muestra no está censurada, es aleatoria y es representativa con un margen de certeza ABSOLUTO que es de lo que se habla. Porque te recuerdo, que aún asumiendo una hipótesis nula, asumes unos riesgos de primera y segunda especie, y el de segunda especie, no puedes cuantificarlo.
El riesgo de primera y segunda especia son complementarios.
De complementarios nada majo, son la diferencia entre un estudio válido o no válido.

(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:No, la gracia de la ética no es que busque respuestas relativistas, si no ABOSLUTAS y UNIVERSALES. Por cierto: "Podría definirse también como: la suma total del conocimiento adquirido con respecto a lo más alto, bueno y noble a lo que una persona se apega." (aquí una es genérico y no particulariza).
Sigue variado en cada personas, puesto que el conocimiento es subjetivo. :
p: etica
q:moral
r:conocimiento
s:subjetivo
p--->q--->r---->s
por lo tanto p----->s
Espera a ver ¿de donde sacas eso de que el conocimiento es subjetivo? Que un servidor es cartesiano, ¿sabes?
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  Por muchas vueltas que des, la etica sigue siendo subjetiva, y por tanto no puede definir que es bueno y que es malo. Puede decir: "Parece razonable que esto es bueno". Pero solo "parece", no puede afirmarlo. Con lo que volviendo al principio, el daño fisico incluido el uno propio, puede ser considerado bueno por depende quien.
No, la bondad de una acción es algo facilmente cuantificable en función de la relación daño/beneficio causada por la misma. Mayor que 1 mala, menor que 1 buena, igual a 1 indiferente.
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Lo mismo se aplica a usted buen hombre
Es que me daba pereza, que era mu largo, y con lo que ponia al principio sobraba xD
¬¬ Pereza me va a dar a mi no patearte el culo xDDD
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Muy fácil, es absoluto porque se pueden definir conceptos de bien para acciones que benefician a todas las personas, por ejemplo, compartir tus conocimientos.
Eso de que puede definir conceptos que beneficien a todas las personas no esta demostrado. Y lo de compartir conocimientos, yo desde luego no tengo claro que sea beneficioso para todos. Hay muchisimas referencias en la historia en la que por compartir conocimientos que contradecian las creencias de la epoca han provacado la ejecucion del que compartia los conocimientos. Asi que sera muy bueno compartir conocimientos, pero si me acarrea la muerte por lo menos hay un caso en el que no es bueno, y por lo tanto ya no es absoluto
Ahí entra la gracia de la relación daño/beneficio comentada arriba. La ética si es circunstancial, en la actualidad, aquí, Valencia, es bueno compartir conocimientos Smile
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:De todas formas, estoy en mi derecho a creer y predicar que la ética busca conceptos de bien y mal a nivel absoluto a menos que puedas demostrarme lo contrario
No confundamos. Obiamente tienes el derecha de creer lo que consideres oportuno, como si quieres considerar que el pan de molde es la reencarnacion de chanquete. Pero que creas una cosa no la convierte en cierta. Ya te hemos puesto demasiados ejemplos de porque la etica no puede definir lo bueno y lo malo a nivel absoluto. Con lo que nuestra teoria deberia quedar probada, y puesto que tu eres quien la contradice, debes ser tu el que denmmuestre la hipotesis contraria. Siempre que quieras que esta sea considerada como cierta, y no como, que tu crees que es cierta.
Lo que os habéis empeñado en demostrar es que existe una moral relativista, y no que no exista una absoluta. Que haya una moral relativista no dice nada de la absoluta. Y el resto de argumentos os los he ido desmontando uno a uno.
De todas formas, más arriba tienes una forma de cuantificar bueno y malo en términos absolutos.
(24-02-2009 09:17 PM)Salsicha escribió:  Pd: Ale a seguir debatiendo, que yo me voy a cenar xD
Que aproveche.

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24-02-2009, 10:00 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-02-2009 10:15 PM por Zangetsu.)
Mensaje: #73
RE: Cuando no había efectos especiales...
klon escribió:Muy fácil, es absoluto porque se pueden definir conceptos de bien para acciones que benefician a todas las personas, por ejemplo, compartir tus conocimientos.

De todas formas, estoy en mi derecho a creer y predicar que la ética busca conceptos de bien y mal a nivel absoluto a menos que puedas demostrarme lo contrario, la existencia de algo a pequeña escala no implica que se manifieste a gran escala (y viceversa).

Si compartes el conocimiento de como hacer un virus letal para toda la población, o una bomba nuclear "casera" (por exajerar jeje) también es un bien absoluto??

Klon nadie te está diciendo que no estés en tu derecho, lo estás, nosotros solo estamos expresando nuestras opiniones, y dado que dices eso es que te estás viendo amenazado ante tu creencia, este tipo de respuestas las tengo muy vistas en otro tipo de debates (debates contra religiosos jeje).


klon escribió:También puedo pedir a otro profesor que me corrija el examen de Filosofía y puede ver que he contestado absolutamente todo lo que se nos ha enseñado acerca de lo preguntado, sólo basta con ver temas que aprecen en el libro tratados y no tratados.

Aham, cierto. Pero a nivel práctico lo que quiero decir es que es mas sencillo suspender un examen de filosofía que uno de mates, ya que la filosofía es una corrección muy subjetiva. Te pongo mi caso y el de toda mi clase xD
En selectivo, todos los que sacabamos notas buenas en filosofía (yo incluido) en selectividad suspendimos (yo con un 4), lo comentamos con nuestro profesor y nos dijo que estaba cabreado por que el tio que corregió tenía un método diferente al suyo de corregir, como ves hay distintos tipos de profesores de filosofía según lo que te enseñen. Sin embargo, si en un examen de mates, es mas universal, si pones los teoremas que usas, etc etc, es mas dificil que te suspendan, es menos subjetivo, y klon eso es un hecho, no me discutas hechos xDD



haha la mayoría de las cosas nuevas ya las he contestado, como lo del compartir conocimiento jeje...

Otra cosa que apoya lo que dije antes, klon dijo: "¬¬ Pereza me va a dar a mi no patearte el culo xDDD"
Una amenaza al debatirse sus creencias (uhmm a que me suena esto xDD) (es broma es broma jejeje)


klon escribió:Lo que os habéis empeñado en demostrar es que existe una moral relativista, y no que no exista una absoluta.

Lo mismo podría decirse de ti en iceversa xD
Nosotros te hemos demostrado cosas, tu solo repites que no no y no. Demuestranos que el compartir conocimientos no es malo.
Señor klon lo que es bueno para unos es malo para otros xD ha sido así, es así, y siempre será así xD nunca llueve a gusto de todos ^^.
Otro ejemplo, imagina que tienes los planos de un prototipo de seguridad para los coches muy bueno y que generará mucha pasta, si compartes esos conocimientos, será bueno para quien lo sepa, y malo para quien lo comparta, ya que estará perdiendo pasta xD

Esperando lan-party casa del alumno!!
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24-02-2009, 10:24 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-02-2009 10:41 PM por Salsicha.)
Mensaje: #74
RE: Cuando no había efectos especiales...
Si quieres que te documente lo de que el conocimiento es subjetivo (cosa que deberias saber de filosofia de bachillerato) aqui tienes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento (pongo wikipedia, mas que nada, porque se ve que te gusta jejeje)
Tercer parrafo:
Cita:Sin duda, las ciencias constituyen una de los principales tipos de conocimiento. Las ciencias son el resultado de esfuerzos sistemáticos y metódicos de investigación en busca de respuestas a problemas bien específicos y cuya elucidación procura darnos una representación adecuada del mundo. Hay también, no obstante, muchos tipos de conocimiento que, sin ser científicos, no dejan de estar perfectamente adaptados a sus propósitos: el saber hacer como en la artesanía o el saber nadar, etc.; el conocimiento de la lengua, de las tradiciones, leyendas, costumbres o ideas de una cultura particular;

No me vou a poner a ejemplificarte cada uno de las que pone ahi, porque tu eres bastante inteligente, asi que solo lo hare de una (aunque lo podria hacer de cualquir otra, y aun asi wikipedia se queda corta ern ejemplo pero en fin). No todo el mundo sabe nadar de la misma manera, el saber nadar por ejemplo es subjetivo. Por lo tanto el conocimiento es subjetivo, porque al menos una de sus partes lo es.

klondike escribió:No, la bondad de una acción es algo facilmente cuantificable en función de la relación daño/beneficio causada por la misma. Mayor que 1 mala, menor que 1 buena, igual a 1 indiferente.

Con TU ejemplo (y remarco el TU, porque esa es tu manera de definir lo bueno y lo malo, cosa que vuelve a ser subjetiva como no), y mi ejemplo: (1 tio asesinad+9 miembros de la famila con pena)/(10.000.000 de personas beneficidas (por aproximar)) Obiamente es menor que 1. Segun tu es buena. Te repito. Preguntale a ese tio lo que piensa. Si el te dice que a pesar de tu razonamiento es malo, sigue sin ser absoluto. Es mas, si tu fueras ese tio ¿considerarias bueno el intercambio de conocimientos?.
Hagamos la cuenta cuantas personas crees que aceptarian el suicidio con tal de compartir conocimientos:
10.000.000 no se suicidarias/ 10 chalaos que si. Ahora la cuenta sale mayor que uno. Y no me rebatas que esa aproximacion no es buena que eso me lo invento, porque se puede considerar un axioma, que en la sociedad actual la mayoria de la sociedad no se suicidaria por "compartir conicimientos. Pero la mayoria por muchiiiiiiiiisimo.

klondike escribió:Ahí entra la gracia de la relación daño/beneficio comentada arriba. La ética si es circunstancial, en la actualidad, aquí, Valencia, es bueno compartir conocimientos
La relacion daño/beneficio, es solo tuya, puede que alguien no piense asi, como te explico arriba.
Aqui en valencia compartir conocimientos no siempre es bueno. ejemplo muuuuy chorra:
Juan y Rocio se van a divorciar porque ya no se quieren. Antes del divorcio, carlos se emborracha y se tira a rocio y jose lo ve. Jose se lo cuenta a juan, y este que tiene un gran sentido de la justica, en un arranque de celos, juan mata a carlos. Si jose se hubiera callado, no hubiera pasado nada. Hubieran seguido con el divorcio, y una vez divorciados a juan no le hubiera importado ver a rocio y carlos juntos.Conclusion compartir conocimientos malo.

Ya se que es un ejemplo muy chorra pero no me apetece pensar uno mejor. Pero seguro que tu eres capaz de formarme un ejemplo mucho mas verosimil, en el que compartir conocimientos es malo. Mira por ejemplo lo que te puso zan arriba. Transmite conocimientos de como crear una bomba h en tu propio piso, a un asesino, un maltratador o cualquiera.

Entonces si hay que seleccionar que conocimientos se deben compartir, entrariamos en otro debate. Pero se podria definir en resumen, que ya no se puede afirmar con absolutez (si me he inventado la palbra que!!!!!) que compartir conocimientops es bueno

klondike escribió:De complementarios nada majo, son la diferencia entre un estudio válido o no válido.
Me equivoque. Por esta vez te voy a dar la razon, pero no te acostubres xD

Pd: He vuelto a leer el enlace que puse sobre moral de wikipedia. Y te invito a que lo vuelvas a leer analizando cada frase, porque del 80% de ellas se desprende que la moral es subjetiva. Por extrapolacion la etica lo es tambien. Lo mas descarado es en un apartado en el que se ejemplifica algo y pone "....una etica de un filosofo...." Luego hay varias, luego no es correcto afirmar que algo buyeno con una etica, es bueno en otra etica.

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24-02-2009, 11:36 PM
Mensaje: #75
RE: Cuando no había efectos especiales...
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  
klon escribió:Muy fácil, es absoluto porque se pueden definir conceptos de bien para acciones que benefician a todas las personas, por ejemplo, compartir tus conocimientos.

De todas formas, estoy en mi derecho a creer y predicar que la ética busca conceptos de bien y mal a nivel absoluto a menos que puedas demostrarme lo contrario, la existencia de algo a pequeña escala no implica que se manifieste a gran escala (y viceversa).

Si compartes el conocimiento de como hacer un virus letal para toda la población, o una bomba nuclear "casera" (por exajerar jeje) también es un bien absoluto??
Ahí entra la circunstancialidad de la ética que comento más abajo y que nada que ver tiene con su relativismo.
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  Klon nadie te está diciendo que no estés en tu derecho, lo estás, nosotros solo estamos expresando nuestras opiniones, y dado que dices eso es que te estás viendo amenazado ante tu creencia, este tipo de respuestas las tengo muy vistas en otro tipo de debates (debates contra religiosos jeje).
A mi me la suda, pero quiero que diferenciéis ética de moral, y que cuando yo hablo de ética lo hago como la busqueda del bien y del mal a niveles absolutos.
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  
klon escribió:También puedo pedir a otro profesor que me corrija el examen de Filosofía y puede ver que he contestado absolutamente todo lo que se nos ha enseñado acerca de lo preguntado, sólo basta con ver temas que aprecen en el libro tratados y no tratados.

Aham, cierto. Pero a nivel práctico lo que quiero decir es que es mas sencillo suspender un examen de filosofía que uno de mates, ya que la filosofía es una corrección muy subjetiva. Te pongo mi caso y el de toda mi clase xD
En selectivo, todos los que sacabamos notas buenas en filosofía (yo incluido) en selectividad suspendimos (yo con un 4), lo comentamos con nuestro profesor y nos dijo que estaba cabreado por que el tio que corregió tenía un método diferente al suyo de corregir, como ves hay distintos tipos de profesores de filosofía según lo que te enseñen. Sin embargo, si en un examen de mates, es mas universal, si pones los teoremas que usas, etc etc, es mas dificil que te suspendan, es menos subjetivo, y klon eso es un hecho, no me discutas hechos xDD
Lo que pasa es que en filosofía puntúan sobre 6.
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  haha la mayoría de las cosas nuevas ya las he contestado, como lo del compartir conocimiento jeje...
¿Y la manera absoulta propuesta de discernir bien y mal propuesta? ¿Y la afirmación de que la diferencia entre bien y mal es contextual, que no tiene nada que ver con lo anterior pero sigue derribando tus argumentos?

(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  Otra cosa que apoya lo que dije antes, klon dijo: "¬¬ Pereza me va a dar a mi no patearte el culo xDDD"
Una amenaza al debatirse sus creencias (uhmm a que me suena esto xDD) (es broma es broma jejeje)
Amenazo siempre, pero fuera de debate, ese comentario es a algo que salsicha ha dicho fuera del debate donde dice que le daba pereza leer las fuentes xD
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  
klon escribió:Lo que os habéis empeñado en demostrar es que existe una moral relativista, y no que no exista una absoluta.

Lo mismo podría decirse de ti en iceversa xD
Nosotros te hemos demostrado cosas, tu solo repites que no no y no. Demuestranos que el compartir conocimientos no es malo.
Señor klon lo que es bueno para unos es malo para otros xD ha sido así, es así, y siempre será así xD nunca llueve a gusto de todos ^^.
Me remito al ejemplo absolutista colocado arriba, y no, yo no niego la no existencia de una normativa moral a nivel individual (y de una capacidad de distinguir bien y mal a ese nivel), pero afirmo que no tiene nada que ver con la existencia de formas absolutas de distinguir bien y mal, también puedes demostrar la falsedad de esto si quieres en vez de la no existencia de unos valores a nivel absoluto.
(24-02-2009 10:00 PM)Zangetsu escribió:  Otro ejemplo, imagina que tienes los planos de un prototipo de seguridad para los coches muy bueno y que generará mucha pasta, si compartes esos conocimientos, será bueno para quien lo sepa, y malo para quien lo comparta, ya que estará perdiendo pasta xD
Ahí sigue entrando eso que no has leido acerca del sistema propuesto de evaluación de bien y mal a nivel absoluto, todo depende de la proporción beneficio/daño global generada por una acción.

(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Si quieres que te documente lo de que el conocimiento es subjetivo (cosa que deberias saber de filosofia de bachillerato) aqui tienes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento (pongo wikipedia, mas que nada, porque se ve que te gusta jejeje)
Tercer parrafo:
Cita:Sin duda, las ciencias constituyen una de los principales tipos de conocimiento. Las ciencias son el resultado de esfuerzos sistemáticos y metódicos de investigación en busca de respuestas a problemas bien específicos y cuya elucidación procura darnos una representación adecuada del mundo. Hay también, no obstante, muchos tipos de conocimiento que, sin ser científicos, no dejan de estar perfectamente adaptados a sus propósitos: el saber hacer como en la artesanía o el saber nadar, etc.; el conocimiento de la lengua, de las tradiciones, leyendas, costumbres o ideas de una cultura particular;
Eso de subjetivo no tiene nada, el Conocimiento es la suma de todo el saber conocido accesible por la humanidad. Y no el que Pepe el herrero tiene de esa suma.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  No me vou a poner a ejemplificarte cada uno de las que pone ahi, porque tu eres bastante inteligente, asi que solo lo hare de una (aunque lo podria hacer de cualquir otra, y aun asi wikipedia se queda corta ern ejemplo pero en fin). No todo el mundo sabe nadar de la misma manera, el saber nadar por ejemplo es subjetivo. Por lo tanto el conocimiento es subjetivo, porque al menos una de sus partes lo es.
Eso es como decir que 2+2 = 4 es algo subjetivo porque hay formas diferentes de demostrarlo, la existencia de formas diferentes de llegar al mismo resultado no implica que haya una relatividad.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:No, la bondad de una acción es algo facilmente cuantificable en función de la relación daño/beneficio causada por la misma. Mayor que 1 mala, menor que 1 buena, igual a 1 indiferente.

Con TU ejemplo (y remarco el TU, porque esa es tu manera de definir lo bueno y lo malo, cosa que vuelve a ser subjetiva como no), y mi ejemplo: (1 tio asesinad+9 miembros de la famila con pena)/(10.000.000 de personas beneficidas (por aproximar)) Obiamente es menor que 1. Segun tu es buena. Te repito. Preguntale a ese tio lo que piensa. Si el te dice que a pesar de tu razonamiento es malo, sigue sin ser absoluto.
Sigue siendo absoluto pues es beneficiosa para el conjunto universal o todo.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Es mas, si tu fueras ese tio ¿considerarias bueno el intercambio de conocimientos?.
Y basta ya de usar ejemplo relativistas individuales, no los voy a admitir hasta que no me demuestres que P -> ¬Q (donde P es existen valores a nivel individual y Q es existen valores absolutos).
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Hagamos la cuenta cuantas personas crees que aceptarian el suicidio con tal de compartir conocimientos:
10.000.000 no se suicidarias/ 10 chalaos que si. Ahora la cuenta sale mayor que uno. Y no me rebatas que esa aproximacion no es buena que eso me lo invento, porque se puede considerar un axioma, que en la sociedad actual la mayoria de la sociedad no se suicidaria por "compartir conicimientos. Pero la mayoria por muchiiiiiiiiisimo.
No es MI forma, es la forma. ¿Puedes demostrarme que la bondad absoluta de una acción no viene definida por esa relación? Repito, no me valen ejemplos relativos. La bondad absoluta para el conjunto de una acción SÍ viene definida por esa relación por mucho que para un individuo no lo venga. Y si no, repito, puedo demostrar que TODA la ciencia es relativa al individuo porque se basa en sus creencias, por tanto algún Dios existe (ohhhhhhh, los ateos somos minoría).
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Ahí entra la gracia de la relación daño/beneficio comentada arriba. La ética si es circunstancial, en la actualidad, aquí, Valencia, es bueno compartir conocimientos
La relacion daño/beneficio, es solo tuya, puede que alguien no piense asi, como te explico arriba.
Pues propón algo que consiga un beneficio más óptimo para el conjunto universal.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Aqui en valencia compartir conocimientos no siempre es bueno. ejemplo muuuuy chorra:
Juan y Rocio se van a divorciar porque ya no se quieren. Antes del divorcio, carlos se emborracha y se tira a rocio y jose lo ve. Jose se lo cuenta a juan, y este que tiene un gran sentido de la justica, en un arranque de celos, juan mata a carlos. Si jose se hubiera callado, no hubiera pasado nada. Hubieran seguido con el divorcio, y una vez divorciados a juan no le hubiera importado ver a rocio y carlos juntos.Conclusion compartir conocimientos malo.
Cierot, y demuestras también que la relación beneficio/daño sigue funcionando y que la calificación de bondad y maldad sigue siendo contextual.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Ya se que es un ejemplo muy chorra pero no me apetece pensar uno mejor. Pero seguro que tu eres capaz de formarme un ejemplo mucho mas verosimil, en el que compartir conocimientos es malo. Mira por ejemplo lo que te puso zan arriba. Transmite conocimientos de como crear una bomba h en tu propio piso, a un asesino, un maltratador o cualquiera.
Sigue aplicándose esa cosa tan bonita llamada contexto que os empeñáis en ignorar.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Entonces si hay que seleccionar que conocimientos se deben compartir, entrariamos en otro debate. Pero se podria definir en resumen, que ya no se puede afirmar con absolutez (si me he inventado la palbra que!!!!!) que compartir conocimientops es bueno
A ver, eso era un supuesto extremo donde la relación daría infinito (daño 0, beneficio > 0) claro, según el contexto ese ejemplo deja de valer, (igual que muchos de los que me has puesto tú, por ejemplo si Carlos no muere). ¿Quieres que te derribe tus ejemplos contextualizando?
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:De complementarios nada majo, son la diferencia entre un estudio válido o no válido.
Me equivoque. Por esta vez te voy a dar la razon, pero no te acostubres xD
Sigo mereciendo mi aprobado en estadística xD
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Pd: He vuelto a leer el enlace que puse sobre moral de wikipedia. Y te invito a que lo vuelvas a leer analizando cada frase, porque del 80% de ellas se desprende que la moral es subjetiva.
Por que la moral en sí es el conjunto de reglas individuales.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Por extrapolacion la etica lo es tambien.
No, por que la diferencia bien o mal puede ser absoluta.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Lo mas descarado es en un apartado en el que se ejemplifica algo y pone "....una etica de un filosofo...."
Eso esta mal, debería decir una proposición de ética.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Luego hay varias, luego no es correcto afirmar que algo buyeno con una etica, es bueno en otra etica.
Proposiciones puede haber infinitas, igual que modelos matemáticos puedo crear yo (por ejemplo puedo crear uno donde 2+2=0), otra cosa es que logren mejor o peor su objetivo, el bien absoluto.

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28-02-2009, 10:07 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 28-02-2009 10:08 AM por Salsicha.)
Mensaje: #76
RE: Cuando no había efectos especiales...
klondike escribió:Eso de subjetivo no tiene nada, el Conocimiento es la suma de todo el saber conocido accesible por la humanidad. Y no el que Pepe el herrero tiene de esa suma.
No inventes y basate en las fuentas. Quien dice que el conocimiento solo incluye al conocimiento cientifico??? Tu. Porque las fuentes afirman lo qcontario. Cuando encuentres otras fuentes que desacrediten a las mias, te seguire rebatiendo esto.
Salsicha escribió:Eso es como decir que 2+2 = 4 es algo subjetivo porque hay formas diferentes de demostrarlo, la existencia de formas diferentes de llegar al mismo resultado no implica que haya una relatividad.
quien hablo de matematicas? Una vez demostrado dos es dos. Yo nunca hable de los caminos para llegar a un hecho. Hable del hecho en si. Y como te repito, los dos podemos saber nadar, pero hacerlo de forma diferente. Incluso sabiendo los dos nadar puede venir un tercero a decir que no sabemos porque no lo hacemos bien. E incluso un cuarto a desacreditar al tercero. Todos ellos utilizando el mismo modelo. Pero interpretandolo de manera diferente puesto que el conocimiento es subjetivo.

Nadie que utilice el mismo modelo matematico que tu te puede decir que un dos no es un dos.

klondike escribió:Sigue siendo absoluto pues es beneficiosa para el conjunto universal o todo.
No benefecia al conjunto universal o al todo. Beneficia a la mayoria, no al todo. Porque al menos hay uno que no sale beneficidado.

klondike escribió:Y basta ya de usar ejemplo relativistas individuales, no los voy a admitir hasta que no me demuestres que P -> ¬Q (donde P es existen valores a nivel individual y Q es existen valores absolutos).
Pues por una vez voyu a usar tus argumentraciones. Yo tampoco admitire las tuyas hasta que demuestres que P--->Q

klondike escribió:No es MI forma, es la forma. ¿Puedes demostrarme que la bondad absoluta de una acción no viene definida por esa relación? Repito, no me valen ejemplos relativos. La bondad absoluta para el conjunto de una acción SÍ viene definida por esa relación por mucho que para un individuo no lo venga. Y si no, repito, puedo demostrar que TODA la ciencia es relativa al individuo porque se basa en sus creencias, por tanto algún Dios existe (ohhhhhhh, los ateos somos minoría).
Esa es tu forma porque yo no la comparte. Y si no te sirve demuestrame que toda la ciencia es relativista. Pero toda no te dejes nada. Aunque sera mejor que abras un hilo para eso, porque sino los post aqui van ha ser ya kilometricos xD

Klondike escribió:Pues propón algo que consiga un beneficio más óptimo para el conjunto universal.
Optimo no significa absoluto.

Klondike escribió:Cierot, y demuestras también que la relación beneficio/daño sigue funcionando y que la calificación de bondad y maldad sigue siendo contextual.
Exacto, y algo que es contextual tiene muchas interpretaciones, y puesto que tiene muchas interpretaciones, algo que se base en eso, sacara muchas veces conclusiones distintas.

Klondike escribió:Sigue aplicándose esa cosa tan bonita llamada contexto que os empeñáis en ignorar.
No la ignore. Esperaba a un comentario tuyo como el de arriba par< poner lo que puse arriba xD

Klondike escribió:A ver, eso era un supuesto extremo donde la relación daría infinito (daño 0, beneficio > 0) claro, según el contexto ese ejemplo deja de valer, (igual que muchos de los que me has puesto tú, por ejemplo si Carlos no muere). ¿Quieres que te derribe tus ejemplos contextualizando?
Es un supuesto extremo pero no puedes asegurar que no se de. Y por tanto es valido. Y si derribas mis ejemplos contextualiando podremos seguir disfrutando del debate xD
Pero contextualizar no es lo mismo que ejemplificar.


klondike escribió:Sigo mereciendo mi aprobado en estadística xD
Y ahora yo gracias a ti tmb xD

klondike escribió:Por que la moral en sí es el conjunto de reglas individuales.
Obiamente, y algo en que sus bases es algo son subjetivas nunca sera ojetivo


Klondike escribió:Eso esta mal, debería decir una proposición de ética.
Pues si segun tu esta mal demuestralo. No tengo porque considerar tus pensamientos como axiomas.

Klondike escribió:roposiciones puede haber infinitas, igual que modelos matemáticos puedo crear yo (por ejemplo puedo crear uno donde 2+2=0), otra cosa es que logren mejor o peor su objetivo, el bien absoluto.
Eso no te lo niego pero no estamos discutiendo si se pueden crear diferentes modelos de etica. Estamos discutiendo si el modelo actual es o no absolutista.

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28-02-2009, 07:51 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 28-02-2009 07:51 PM por klondike.)
Mensaje: #77
RE: Cuando no había efectos especiales...
(28-02-2009 10:07 AM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Eso de subjetivo no tiene nada, el Conocimiento es la suma de todo el saber conocido accesible por la humanidad. Y no el que Pepe el herrero tiene de esa suma.
No inventes y basate en las fuentas. Quien dice que el conocimiento solo incluye al conocimiento cientifico??? Tu.
No, lo has dicho tú. vuélvete a leer la frase, Pepe el Herrero es un individuo, y como tal sólo tiene parte del Conocimiento.
(28-02-2009 10:07 AM)Salsicha escribió:  Porque las fuentes afirman lo qcontario. Cuando encuentres otras fuentes que desacrediten a las mias, te seguire rebatiendo esto.
Cuando aprendas un poco de compresión lectora seguimos discutiendo ^^.
(28-02-2009 10:07 AM)Salsicha escribió:  
Salsicha escribió:Eso es como decir que 2+2 = 4 es algo subjetivo porque hay formas diferentes de demostrarlo, la existencia de formas diferentes de llegar al mismo resultado no implica que haya una relatividad.
quien hablo de matematicas? Una vez demostrado dos es dos. Yo nunca hable de los caminos para llegar a un hecho. Hable del hecho en si.
Según tú:
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  No me vou a poner a ejemplificarte cada uno de las que pone ahi, porque tu eres bastante inteligente, asi que solo lo hare de una (aunque lo podria hacer de cualquir otra, y aun asi wikipedia se queda corta ern ejemplo pero en fin). No todo el mundo sabe nadar de la misma manera, el saber nadar por ejemplo es subjetivo. Por lo tanto el conocimiento es subjetivo, porque al menos una de sus partes lo es.
No todo el mundo demuestra que 2+2=4 de la misma forma luego el saber que 2+2=4 es subjetivo Por lo tanto, las matemáticas son subjetivas.

Has hablado de los caminos para llegar al hecho: la forma de nadar, y no del hecho en sí nadar. ¿Me explico?

(28-02-2009 10:07 AM)Salsicha escribió:  Y como te repito, los dos podemos saber nadar, pero hacerlo de forma diferente. Incluso sabiendo los dos nadar puede venir un tercero a decir que no sabemos porque no lo hacemos bien. E incluso un cuarto a desacreditar al tercero. Todos ellos utilizando el mismo modelo. Pero interpretandolo de manera diferente puesto que el conocimiento es subjetivo.
Lo mismo se aplica a las mates. Luego son subjetivas, puedo venir yo y decirte que 2+2=11, luego las mates son subjetivas. No se puede afirmar que algo se hace de mejor o peor forma, en todo caso de forma más productiva, menos peligrosa...
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  Nadie que utilice el mismo modelo matematico que tu te puede decir que un dos no es un dos.
Según eso, nadie que no utilice mi misma forma de nadar me puede decir que es incorrecta.

(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Sigue siendo absoluto pues es beneficiosa para el conjunto universal o todo.
No benefecia al conjunto universal o al todo. Beneficia a la mayoria, no al todo. Porque al menos hay uno que no sale beneficidado.
Ahí está la gracia, si tu muerte beneficia a 100.000 personas y en suma lo hace en mayor medida en que la muerte te perjudica a ti, podemos decir que el conjunto obtiene un beneficio neto.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Y basta ya de usar ejemplo relativistas individuales, no los voy a admitir hasta que no me demuestres que P -> ¬Q (donde P es existen valores a nivel individual y Q es existen valores absolutos).
Pues por una vez voyu a usar tus argumentraciones. Yo tampoco admitire las tuyas hasta que demuestres que P--->Q
Lamentablemente no soy yo quien afirma P->Q sino P y Q no están relacionados, para ello tienes varias demostraciones en posts anteriores que te recomiendo leer.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:No es MI forma, es la forma. ¿Puedes demostrarme que la bondad absoluta de una acción no viene definida por esa relación? Repito, no me valen ejemplos relativos. La bondad absoluta para el conjunto de una acción SÍ viene definida por esa relación por mucho que para un individuo no lo venga. Y si no, repito, puedo demostrar que TODA la ciencia es relativa al individuo porque se basa en sus creencias, por tanto algún Dios existe (ohhhhhhh, los ateos somos minoría).
Esa es tu forma porque yo no la comparte. Y si no te sirve demuestrame que toda la ciencia es relativista. Pero toda no te dejes nada. Aunque sera mejor que abras un hilo para eso, porque sino los post aqui van ha ser ya kilometricos xD
Al decir "esa es tu forma" pones un ejemplo relativo y como afirmo que P y Q no están relacionados no me la creo.

La demostración que buscas es muy sencilla:
Dada cualquier afirmación científica puedo decir que "esa es tu forma" de interpretar el hecho y que por tanto dado que mi interpretación es otra (más o menos válida) la ciencia es relativa al individuo.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:Pues propón algo que consiga un beneficio más óptimo para el conjunto universal.
Optimo no significa absoluto.
En este caso sí. Cuando en filosofía se habla de que una afirmación sea absoluta o no es que es aplicable en cualquier caso.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:Cierot, y demuestras también que la relación beneficio/daño sigue funcionando y que la calificación de bondad y maldad sigue siendo contextual.
Exacto, y algo que es contextual tiene muchas interpretaciones, y puesto que tiene muchas interpretaciones, algo que se base en eso, sacara muchas veces conclusiones distintas.
En este caso se asume un conocimiento total de las consecuencias de la acción. Evidentemente algo que en principio parece correcto, debido al conocimiento de que se dispone, puede demostrarse incorrecto en el futuro una vez vistas, o sufridas, sus consecuencias, es algo inherente a la capacidad del ser humano de no ser adivino.

Te pondré un ejemplo, tienes una chuleta en un exámen de programación y decides usarla porque crees que nadie sale perjudicado por ello, 5 años más tarde un avión se cae debido a que llevaba un programa hecho por tí que no tuvo en cuenta aquello que se preguntó en ese exámen. ¿Puedes tu preveer que eso va a pasar?

(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:Sigue aplicándose esa cosa tan bonita llamada contexto que os empeñáis en ignorar.
No la ignore. Esperaba a un comentario tuyo como el de arriba par< poner lo que puse arriba xD
Repito que poder afirmar absolutamente que algo está bien o mal requiere conocer todas las consecuencias que en ese contexto tendrá la acción. Eso es imposible, lo que no implica que el método propuesto deje de ser válido a niveles absolutos, ni que no exista una forma absoluta de discernir bien y mal (otra cosa es que esté a nuestro alcance).
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:A ver, eso era un supuesto extremo donde la relación daría infinito (daño 0, beneficio > 0) claro, según el contexto ese ejemplo deja de valer, (igual que muchos de los que me has puesto tú, por ejemplo si Carlos no muere). ¿Quieres que te derribe tus ejemplos contextualizando?
Es un supuesto extremo pero no puedes asegurar que no se de. Y por tanto es valido. Y si derribas mis ejemplos contextualiando podremos seguir disfrutando del debate xD
Pero contextualizar no es lo mismo que ejemplificar.
No, no es lo mismo, pero es lo que has hecho con mi ejemplo.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
klondike escribió:Por que la moral en sí es el conjunto de reglas individuales.
Obiamente, y algo en que sus bases es algo son subjetivas nunca sera ojetivo
Pero la ética no se queda sólo en la moral, va mucho más allá. Afirmar eso es como decir que las matemáticas se quedan en coger 2 manzanas y 2 peras y decir que se tienen dos manzanas y dos peras o cuatro frutas haciéndolas relativas. Al igual que todos los estudios, la ética parte del mundo real, los valores morales, para obtener un modelo global que los defina. En mi propia teoría por ejemplo el beneficio y perjuicio de las acciones puede medirse en base a la postura de los individuos afectados respecto a los efectos que producirá la acción sobre ellos, o en base a la postura de todos los individuos, optando por aquel camino que maximice la aprobación.

(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:Eso esta mal, debería decir una proposición de ética.
Pues si segun tu esta mal demuestralo. No tengo porque considerar tus pensamientos como axiomas.
...un átomo de un físico..., luego la física es relativa.
(24-02-2009 10:24 PM)Salsicha escribió:  
Klondike escribió:roposiciones puede haber infinitas, igual que modelos matemáticos puedo crear yo (por ejemplo puedo crear uno donde 2+2=0), otra cosa es que logren mejor o peor su objetivo, el bien absoluto.
Eso no te lo niego pero no estamos discutiendo si se pueden crear diferentes modelos de etica. Estamos discutiendo si el modelo actual es o no absolutista.
Estamos discutiendo si la ética puede ser absolutista o no, no que el modelo actual lo sea. Si no, definame el modelo actual porque mira tu por donde, lo desconozco.

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